はい。今日もよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日も収録を始めていくのですが、ふと思ったことがありまして。これまで二人で統合失調症について色々話してきて、タイトルには「二人の雑談」と記していますが、これは本当に「雑談」と言えるのだろうか、と。
そうですね(笑笑 めっちゃ盲点でした(笑笑 今ころたんさんのお話を聞いて、確かに「雑談」ではないかもしれない、と感じました(笑 おそらく「対話（対談）」なのではないかと。
私もそんな気がしています(笑
「対話」は目的があって、その目的に沿ってお互いに意見を交わすこと、というのはなんとなく理解しているのですが、「会話」と「雑談」の違いは、正直なところ曖昧で、はっきりとは認識していません。
なるほど。確かに最近「対話」を重視する動きが見られますが、「雑談」や「会話」と「対話（対談）」の違いを明確に理解している人は、案外少ないのかもしれませんね。
そう思います。少し調べてみようと思いますが…調べた結果より先に僕のイメージではを話しますね、「雑談」というのは話があちこちに展開して、その時々で話したいことを共有し合う、話題が様々に移り変わるような印象です。
ええ。
一方で「会話」は、「おはようございます」と言われたことに対して「おはようございます」といった短いやり取りでも成り立つように思います。あくまで私の個人的な印象ですが。
大地くんのその感覚、私も共感できます。じゃあ逆に「対話（対談）」となると、私のイメージでは、やはり「問い」の存在が大きいように感じます。「この問いについてどう考えますか」と意見を出し合い、相手の意見を踏まえてまた自分の意見を述べる。そういった相互理解が「対話」では重視されるのではないでしょうか。
なるほどです。では、少し調べてみた結果と照らし合わせてみましょう。
答え合わせですね。
まず「雑談」ですが、「とりとめのない様々な話をすること」とありました。
そうすると、私たちがこれまで「雑談」としてきたものは、厳密には「雑談」ではなかった、ということになりそうですね💦
そうかもしれませんね。少し誤解を招く表現だったかもしれません。とりとめのない話をしていたわけでも、さまざまな話をしていたわけでもありませんでしたしね。1つのお題や内容を決めて、それについての見解や自分の考えを言い、僕たちなりの答えを導きだす、考え方を共有するという事をやっていましたから(笑
そうですね。一つのテーマ、例えば「統合失調症の症状と気質の違い」などについて、多角的に話してはいましたが、中心には「それは何だろうか」「どうすれば良いのだろうか」といった「問い」がありましたね。
はい、まさに「問い」を重視していました。雑談ではなかった、ということが明確になりましたねｗｗｗ
そして、今日私が「雑談をしたいな」と思って始めたこのやり取りも、「雑談とは何か」という「問い」について話しているので、これもまた雑談ではない、ということになってしまいましたねｗｗｗ
ですが、「様々な会話をすれば」雑談になる、ということなので、これから「会話」と「対話」の話もすれば、結果的に雑談の範疇に入るかもしれません。
確かにそうですね！ お願いします！！
では、「会話」とは何か、ですが、「日常的なコミュニケーションで、特定のテーマや目的がなく、お互いの意見や感情を共有すること」とあります。
ふむふむ。
やはり「おはよう」「おはよう」も特定のテーマや目的はないので、これも「会話」に該当しそうですね。
今のお話を聞いて思ったのは、「テーマ」の有無が一つのポイントになりそうですね。テーマがあってそれを深めていくのが「対話」。テーマが様々に移り変わっても話を重ねていくのが「雑談」。そして、テーマ性が希薄であったり、存在しなかったりするのが「会話」。このように一旦整理できるかと思うのですが、いかがでしょう。
そうですね。その答えとして、最後に「対話」について話しますね！ 「具体的なテーマや目的があり、お互いの考えを深く掘り下げ、新たな理解や洞察を得ることを目指す」とありました。やはり、ころたんさんが先ほどおっしゃっていたイメージと合致していますね。
なるほど。
ですので、私たちが「雑談」として行ってきたことは、定義上は完全に「対話」だった、ということですね。
ただ、今それぞれの定義を伺って思ったのは、会話、雑談、対話というのは、どれか一つだけで厳密に成り立つものでもないのかもしれない、ということです。
う～んと、難しいですね、具体的な説明をお願いできますか？
私たちがこうして「対話」として記事を作成してこられたのも、おそらく収録以外の場所で顔を合わせた時の日常的な「会話」や、時にはとりとめのない「雑談」の中から、自然と「これはどうなのだろう？」という「問い」が生まれ、それについて「対話」を深めているのではないか、と感じるのです。
なるほど。日常の些細な気づきややり取り（会話や雑談）が、対話のテーマを生むきっかけになる、というイメージでしょうか。
本当にその通りだと思います。昨今「対話」が重視されていますが、その対話を円滑に進めるためには、普段の何気ない会話や雑談から対話へと繋がる流れがあることを理解しておくと、より自然体で臨めるのかもしれませんね。
なるほど。ついでに、もう一つ気になった言葉がありまして、関係性があると思うのですが、「コミュニケーション」とはどういうことなのでしょうか。英語由来ですが、日本語の中でも日常的に使われていますよね。
そのまま使われていますね。
日本語としての正確な意味を考えたことがありませんでした。…調べてみますと、「意思疎通や情報伝達のことを指す言葉」で、語源は「共有する」という意味のラテン語だそうです。
「情報伝達」や「意思疎通」ですか。これはまた、一つの大きなテーマとして掘り下げていけそうですね。
そうですね。雑談、会話、対話は、全て「コミュニケーション」という大きな枠組みの中に含まれる、というイメージを持ちました。
ええ、まさにその通りですね。枠組みとしてはコミュニケーションが最も広範で、その中に多様な形態が存在する、と。
そして「コミュニケーション」は、日本語でも「コミュニケーション」と表記される、と(笑 カタカナだけど、「コミュニケーション」という言葉そのものが日本語みたいです(笑
なるほど、私はそういった言葉の背景に、私は関心がありまして。最近考えたことをお話ししてもいいいですか？？
もちろんです。今日はしっかり雑談になりそうですね(笑
そうですね！！(笑 「セラピスト」という職業がありますね。
セラピスト。ご存じない方もいらっしゃるかもしれないので、簡単にご説明いただけますか。
例えば、作業療法士は英語でOT（Occupational Therapist）と言いますが、彼らもセラピストの一種です。作業を通して、患者さんが病気から回復するのをお手伝いする専門職、というイメージです。リハビリテーションなども関連しますね。
なるほど。
そこで、「ケア」と「セラピスト」の違いについて考えたのですが、「ケア」には「支援」という日本語訳があるのに対し、「セラピスト」には定まった日本語訳が見当たらないんですよ。
そうなんですね。
英語圏の概念として存在しても、対応する日本語がないというのは、日本の歴史や文化の中で、その概念の成立が比較的新しい、あるいは元々日本にはなかった考え方なのかもしれない、などと考えたりします。
日本語は語彙数が非常に多く、一つの漢字にも多様な読み方があるため、英語よりも複雑だと言われますね。そのような中で、日本語から英語への翻訳は多くても、英語がそのまま日本語として使われるというのは、興味深い現象です。ころたんさんのお話で、英語圏で先に確立した概念が、日本語には対応する言葉がなかったためにそのまま使われている、という背景があるのかもしれないと知って、改めて考えさせられました。
逆のパターンもありますね。「生きがい（ikigai）」という日本語が、そのまま英語圏で使われるようになった例などです。
なるほど。
英語圏に全く同じ概念がなかったわけではないと思いますが、「生き甲斐」という言葉がその感覚を的確に表現していたために広まったようです。
「もったいない（mottainai）」などもそうかもしれませんね。
ああ、なるほど。
日本語は本当に言葉が豊かですから、外国の方が関心を持てば、様々な言葉が英語になり得ると思っていましたが、英語がそのまま日本語として定着している例は、やはり少し驚きがあります。
ですから、文化によって言葉が形成され、それが相互に影響し合いながら現在の形になっているのですね。今日の「会話」「雑談」「対話」の違いのように、言葉が示す概念について共通の理解を持っておくことは、やはり大切なことだと、このおしゃべりを通じて感じました。
はい。私も色々と考えることがあり、目的のない会話…今日はまさしく「雑談」だったのかもしれません。こういった時間も、時には良いものですね！！
ええ。様々な話題に触れながら、その一つ一つは短い対話だったかもしれませんが、全体として話題が移り変わっていく様子は「雑談」の面白さだと感じました。
私の認識では、カタカナ言葉は全て、何らかの日本語訳があるけれども英語の方が使いやすいから使っているのだとばかり思っていました(笑 無知ですみません(笑
そういった側面も確かにあると思いますが、全てではないですよね(笑笑
ですから、英語がそのまま英語の意味で使われているというのは、やはり珍しいと感じました。
それに気づかされたというのは、大きな発見ですね。
はい、大きな気づきになりました。今日も楽しかったです！！ では、この辺りで終わりにしましょうか！
はい。ありがとうございました！
ありがとうございました！
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